Ketonenwerte in Ketose

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Tine
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Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Tine » 13. August 2017, 22:25

Hallo Zusammen
Ich bin neu hier und lese mich gerade ein. :-H

Ich bin 38 und seit 7 Jahren Typ 1 Diabetikerin .
Ich trage eine Pumpe (Omnipod) und einen
BZ-Sensor (Freestyle Libre).
Seit gut 1 Jahr versuche ich trotzdem erfolglos meine BZ-Schwankungen in den Griff zu bekommen. Der letzte Hbac1 lag bei 8% :roll:

Das kann so nicht weiter gehen und ich will was ändern!

Seit 20.7 hab ich nun mit LCHF begonnen und bin jetzt schon begeistert von meinen tollen BZ-Werten. Selten geht der Wert über 160 und Unterzuckerungen sind kaum noch da. Mein Insulinbedarf ist auch rückläufig und 2kg sind auch schon runter .
Soweit bin ich echt zufrieden!

Als Diabetiker wird man jedoch von Anfang auch auf die Gefahren von Ketonen in Urin und/oder Blut getrimmt .
Ich bin noch sehr verunsichert wie ich mit den erhöhten Ketonenwerte umgehen soll.

Ich messe ab und zu mit Keto-messstreifen über mein Bz-Messgerät und bin hier immer öfter über 0,6 mml/l was mir als "Achtung hoher Wert " angezeigt wird. Ich fühle mich aber gut damit.

Wenn ich das richtig verstanden habe sind ja während der Ketose erhöhten Ketonenwerte normal bzw ein Indikator, dass der Fettstoffwechsel aktiv ist.

Wie hoch ist denn die Gefahr in der Ketose bei normalen BZ-Werten in die Ketoazidose ab zu rutschen? Geht das überhaupt?

Und welche Ketonenwerte sind in einer Ketose durch LCHF auch für Diabetiker bedenkenlos vertretbar?

Ich freue mich auf Infos und den Austausch hier.

LG Tine
Typ 1 Diabetikerin seit 2010
LCHF Beginn 20.7.2017 mit Hbac1 8% und 75Kg bei 169 cm
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Läufer
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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Läufer » 14. August 2017, 08:54

Hallo Tine,

ich kann deine Bedenken verstehen. Ich bin auch T1 Diabetiker, trage einne Insulinpumpe und einen Dexcom G4.
Zunächst einmal habe ich die Erfahrung gemacht, dass mit LCHF das Blutzuckermanagement sehr viel einfacher wird und meiner Meinung nach die konventionellen Methoden der Diabetologie absolut in den Schatten stellt. Das hast du im Ansatz ja auch schon festgestellt.

Ich habe eine Diabetologin, die für mich die beste der Welt ist. Aber auch sie hat immer etwas Bammel vor einer Ketoazidose. Das liegt meiner Meinung nach an der mangelnden Erfahrung der Mediziner mit LCHF, insbesondere im Zusammenhang mit Diabetes. Gleichzeitig sagt sie mir aber, dass ich ihr Musterpatient bin und dass kein anderer Patient so ausgeglichene BZ Werte hat wie ich.

Eine Ketoazidose kann nur auftreten, wenn du hohe Ketonwerte und gelichzeitig hohe Blutzuckerwerte hast. Die Ketonwerte steigen aber durch eine ernährungsbedingte Ketose nicht so hoch an, dass man von einer Ketoazidose sprechen könnte.
Gleichzeitig bleiben die BZ Werte ja auch noch niedriger und ich denke du wirst kaum einmal über 200mg/dl steigen, wenn überhaupt. Die schreibst ja sogar dass bei dir kaum Werte über 160mg/dl liegen. Da bist du absolut im sicheren Bereich.
Meiner Erfahrung nach ist die Sorge absolut unbegründet weil die Stabilität des Blutzuckers in der ketogenen Ernährung das Risiko einer Ketoazidose eher verringert im Vergleich zu den herkömmlichen Methoden der Diabetologie unter der von der DGE empfohlenen Ernährung. Bei manchen Medizinern scheint man mit dieser Aussage schon ein Fall für das Hexengericht zu sein :lol: .

Natürlich muss man immer wachsam sein was die Ketoazidose betrifft. Das aber nicht wegen einer ketogenen Ernährung sondern wegen der Tatsache, dass man als Pumpenträger ja nur noch ein schnell wirksames Insulin benutzt, das im Körper keine Depotwirkung hat wie unter ICT, wo man sich ein kurzwirksames Insulin für die Mahlzeiten und die Korrekturen spritzt und ein langwirkendes für den Basalbedarf.
Also auf alle Fälle ein Auge drauf halten was die BZ Werte machen und im Falle unerklärlich hoher Werte die Ketone checken und auch die ordnungsgemäße Funktion der Pumpe. Im Zweifelsfall lieber auch mal mit dem Pen spritzen. Aber das ist wie gesagt für Pumpis eh obligatorisch und hat nix mit LCHF etc. zu tun.

Ich hoffe ich konnte deine Bedenken etwas zerstreuen. Mach einfach weiter, halte die Augen offen und die wirst deinen Diabetologen irgendwann überraschen und mit der Zeit vielleicht auch überzeugen. Solltest du weitere Fragen haben, nur zu.

LG Stefan

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Tine
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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Tine » 14. August 2017, 14:02

Danke Stefan für Deine Antwort.
Ich bin schon beruhigter und werde weiter wachsam bleiben.

Bin gespannt wo die Reise hin geht und werde mich noch weiter in die Materie einlesen, damit ich beim nächsten Checkup bei meiner Diabetologin gut agumentieren kann [emoji16]

Hier sind ja zum Glück schon ein paar Einträge auch von Typ 1ern das macht‘s leichter und ich bin mir sicher, dass ich auf dem richtigen Weg bin.

LG Tine

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Rainer
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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Rainer » 17. August 2017, 17:11

Hallo Tine,

willkommen hier im Forum - du hast ja in de kurzen Zeit schon allerhand erreicht. :smile:

Hier mal noch ein paar konkrete Werte, die den Unterschied zwischen der normalen Ketose und einer krankhaften Ketoazidose deutlich machen. Bei der Ketosemessung im Blut - damit werden die mit ca. 80% am häufigsten auftretenden Ketonkörper Beta-Hydroxybutyrat (BHB) zuverlässig gemessen - liegt die normale Ketose zwischen 0,5 ... 1,5 mmol/l. Starke Ketose, die zum Abnehmen eventuell sinnvoll ist, liegt zwischen 1,5 ... 3,0 mmol/l. Dafür müsste man allerdings schon ganz strenges LCHF mit sehr wenig KH machen, was für dich sowieso nicht sehr sinnvoll wäre.

Bei einer Ketoazidose liegen Konzentrationen um die 8,0 mmol/l vor, also sehr viel mehr als bei normaler Ketose. Ketoazidose triit, wie Läufer dir bereits geschrieben hat, nur bei absolutem Insulinmangel und zusammen mit hohen BZ-Werten auf. Wenn du aus irgend einem Grund mal die Entstehung einer Ketoazidose befürchtest, dann wäre die geeignete: Gegenmaßnahme: Insulin und nicht, wie man vielleicht denken könnte KH um die Ketose zu beenden. Als Pumpenträger kann dich so ein absoluter Insulinmangel ja durchaus mal treffen, wenn z.B. der Schlauch über längere Zeit geknickt ist. Wenn das Insulin dann wieder läuft oder du mit dem Pen etwas nachspritzt hast, dann ist die Gefahr einer Ketoazidose schnell vom Tisch.

Berichte bitte weiter, wie du mit LCHF zurecht kommst und wie sich dein Insulinbedarf verringert - wir würden gern wissen, wie es bei dir läuft.

Alles Gute und viel Erfolg, Rainer
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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Tine » 17. August 2017, 17:53

Lieber Rainer danke für die weiteren Infos. Ich bin so froh, dass ich dieses Forum gefunden habe und von Euren Erfahrungen profitieren kann.

Ich habe die Beiträge zum Thema Diabetes hier auch schon durchgelesen und bin erfreut über das hohe Niveau und die wertvollen Tipps.

Was die Ketonenwerte angeht bin ich schon deutlich entspannter , weil mir die genauen Abläufe jetzt klar sind.

Das Kochen nach LCHF macht mir riesen Spaß und ich vermisse die KH so gar nicht.

Meine Herausforderung ist derzeit vielmehr die Anpassung meiner Basalrate und die genaue Bolusberechnung der FPE . Aber auch dazu hab ich hier schon gute Infos gefunden.

Dank Pumpe und FGM ist die Feinjustierung hier gut machbar.

Ab nächste Woche kommt dann noch Reha-Sport dazu ,da mir mein Diabetes leider schon eine beginnende Schulterverkalkung beschert hat .... damit sich das nicht zur Frozen-Shoulder mausert hilft nur Sport. Cortison hab ich dankend abgelehnt.

Ich denke das LCHF mich auch hier vor weiter Folgeerkrankungen schützen kann...

Ich freu mich auf jeden Fall, dass ich nun den richtigen Weg gefunden habe .

Werde weiter berichten. Liebe Grüße in die Runde
Tine






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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Rainer » 17. August 2017, 20:35

Kurz zur Frozen Shoulder:

Wenn du das im Vorfeld durch Sport und Physiotherapie verhindern kannst, dann wäre das sehr gut.

Falls nicht, dann tröstet dich vielleicht die Tatsache, dass das lediglich 3 Jahre dauert. Scherzhaft sagt man: 3 Jahre ohne OP und mit OP 36 Monate. Bei mir hat das hingehauen, nach ziemlich gebau 3 Jahren war ich davon erlöst. Schlimm war allerdings das letzte Jahr, wo die Schnerzen sich besonders nachts bemerkbar gemacht haben und an durchsschlafen nicht zu denken war. Hoffentlich bleibt dir das erspart.

Dass die Frozen Shoulder vom Diabetes kommt, ist nicht so klar. Ich habe schon mehr Leute ohne Diabetes kennengelernt, die damit geplagt waren. Es gibt ledoglich statistisch eine gewisse Häufung bei Diabetikern, deshalb sagen die Ärzte gerne, dass es davon kommt. Ach ja, das war vor meiner LCHF-Zeit. Vielleicht schützt die Ernährung wirklich auc vor so etwas. meine andere Schulter hat sich zumindest nicht gemeldet.

LG Rainer
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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Tine » 17. August 2017, 22:43

Ich vermute es ja auch nur und bin auch hier noch auf Infosuche.
Meine Schwerster ( auch Typ 1) ist gerade bei der 2 Frozen Shoulder in nur 2 Jahren.

Nur weil ich es dort mitbekommen habe bin ich überhaupt so früh auf meine vermeindlich harmlosen Beschwerden aufmerksam geworden und habe das Glück im Frühstadium gegen steuern zu können.

Es gibt Fachleute die auch von verzuckerter Schulter sprechen hierzu gab es 2005 in der Zeitschrift "feel free" von Ypsomed einen Artikel wo sehr detailliert auf "Verzuckerte Gelenke / Frozen Shoulder" eingegangen wurde, die nachweislich mit dem Diabetes zu tun haben.

Auszug aus diesem Artikel:

"Durch einen erhöhten Blutzucker verzuckern nicht nur die Gefäße, auch andere Gewebe des Körpers können davon betroffen sein, z. B. Strukturen, die Gelenke stabilisieren und beweglich halten. Diese Ablagerungen im Körper nennt man 
"advanced glycosylated endproducts". Sie führen im Bereich des Bindegewebes zu Quervernetzungen. Und wenn man sich vorstellt, was passiert, wenn zunehmend feste Verbindungen zwischen eigentlich gegeneinander verschieblichen Strukturen entstehen, wird schnell klar, dass das zu Bewegungseinschränkungen und Schmerzen führt."

Vielleicht ist das bei mir, was durch Ultraschall als beginnende Verkalkung diagnostiziert​ wurde , ja auch Zucker und nicht Kalk!?

Also könnte man ja jetzt mutmaßen, dass eine gute Einstellung und ausbalanciert Bz-Werte z.B. durch LCHF- Ernährung womöglich den Prozess so einer Frozen Shoulder oder die Verklebung oder Verzuckerung , früh erkannte, abmildern oder gar verhindern könnte.

Auch hier bin ich gespannt wo für mich die Reise hin geht nach der Ernährungsumstellung.

Es bleibt spannend !

LG Tine




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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Läufer » 18. August 2017, 07:21

Danke für deine Präzisierung, Rainer.

Der absolute Insulinmangel ist der Knackpunkt. Der hohe Blutzucker ist ja nur die Folge davon.
Wenn absoluter Insulinmagel herrscht steigt der Blutzucker drastisch an und gleichzeitig steigt die Verstoffwechselung der Fettsäuren an weil mangels Insulin die Energie aus dem Blutzucker nicht verwertet werden kann.
Wenn man also dafür sorgt, dass die Insulinzufuhr stimmt, kann es nicht zur Ketoazidose kommen. Und das ist wie gesagt beim Pumpenträger das kleine 1x1 der Insulintherapie.

Bon weekend
Stefan

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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Anne » 24. August 2017, 08:21

Spannend hier, DANKE für die vielen Infos die hier zusammengetragen werden. Auch als Nicht-Betroffene finde ich es total hilfreich, wenigstens ein klein bisschen Zusammenhänge zu verstehen und zu kennen, denn gefragt werde ich oft von Diabetikern, ob ich wirklich sicher wäre, dass LCHF eine gute Ernährung für sie wäre...

Zur Kalkschulter:
Ich habe derzeit auch das Vergnügen, im Röntgen war eine deutliche Kalkablagerung zu sehen. Diabetes habe ich nicht. Seit wann der Kalk da ist, kann ich nicht sagen. Herausgekommen ist es nur, weil ich heftigste Schmerzen im Arm hatte, an normale Bewegungsabläufe war nicht zu denken. Selbst Haare kämmen war unmöglich. So ist es dann rausgekommen und ich habe gegen die akute Entzündung Cortison genommen. Mir hat es geholfen, und nach 2 Wochen war der Spuk vorbei.
-53 kg, mehr auf dem Blog: volle-kanne-gesund.de

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Re: Ketonenwerte in Ketose

Beitragvon Tine » 24. August 2017, 10:56

Update.....

Mich beschäftigt jetzt doch noch was :-? bzw. mir ist was deutlich geworden bezüglich positive Effekte von LCHF besonders auch auf Diabetes. Diese Erkenntnis würde ich gerne mit Euch teilen. Ich hoffe das passt hier hin.

Im Zusammenhang mit der Infosuche zu mienen Schulterproblemen bin ich ja auf diesen Ablagerungen AGEs (advanced glycosylated endproducts) gestoßen. Ich weiß nicht wie es Euch geht , aber ich hatte bis dahin noch nie was von denen gehört. Also bin ich neugerig geworden.
Das Diabetiker mit schlechten Blutzuckerwerten viele Folgeerkrankungen riskieren wird einem ja überall erzählt.
Jedoch welche Abläufe da genau vor sich gehen und wie stark auch die RICHTIGE Ernährung bei der Prävention dieser hilfreich sein kann, erzählt dir kaum jemand.

Was die Entstehung diese AGEs dabei für eine große Rolle spielen und wie man die Entstehung dieser Ablagerungen effektiv entgegen wirken kann, habe ich erst jetzt verstanden.
Habe diesen Artiklel dazu gefunden. http://www.imd-berlin.de/fachinformationen/diagnostikinformationen/advanced-glycation-endproducts-ages.html auch bei Wiki findet man unter Glykation, weitere Infos (so nennt man die Stoffwechselreaktion bei der die AGEs entstehen)

Da besonders der 1. Artikel etwas wissenschaftlich daher kommt versuche ich mal die beiden Texte in meinen Worten zusammen zu fassen:

AGEs entstehen durch Glykierung oder Glykation.
Als Glykation bezeichnet man die irreversible Reaktion von Proteinen, Lipiden und Nukleinsäuren mit Kohlenhydraten Diese kann auf 2 Arten ablaufen:

1. als Stoffwechselreaktion im Körper (endogen) z. B. bei oxidativem Stress oder Hyperglykämie.

Hier sind besonders Diabetiker betroffen, da sie krankheitsbedingt oft erhöte BZ-Werte und/oder starke BZ-Schwankungen haben. Zusätzlich gibt es dann noch Lebensmittel, die diese Reaktion begünstigen, da sie den Blutzucker stark erhöhen. Diese zeigen auch die stärkste AGE-Bildung. ( dies betrifft auch nicht Diabetiker bei vermertem Konsum dieser LM) Z.b. wirkt Fruktose stärker AGE-bildend als Glukose . Auch Getreide, insbesondere Weizen, ist als starker AGE-Bildner bekannt. Dies kann aber auch gesunde Menschen betreffen, wenn die Ernährung hauptsächlich aus diesen LM besteht.

2. außerhalb des Körpers (exogen) z.B. bei der Lebensmittelherstellung wenn vorallem Proteine mit Zucker verkocht werden. Die Lebensmittelidustrie nuzt dabei die AGEs als Geschmacksverstärker, Farbstoffe oder zur Aufbesserung der Erscheinung.

Der AGE-Gehalt von Lebensmitteln ist sehr unterschiedlich. Industriell verarbeitetes Fleisch z.B Wurst, Schinken aber auch Käse enthalten viel AGEs. Vor allem Grillen, Braten und Frittieren sowie langes Kochen können den AGE-Gehalt um ein Vielfaches erhöhen. Hier heißt es auch , dass im allgemein LM AGE-reicher sind, die gesättigten Fettsäuren enthalten. Da müsste man evtl. noch mal differenzierter drauf schauen......

Die Entstehung der AGEs wird also hauptsächlich duch die negative Stoffwechsellreaktion (endogen) bestimmter Lebensmittel ausgelöst und sie können zusätlich auch durch vorallem industriell verarbeitete Lebensmittel (exogen) aufgenommen werden. Wissenschaftler gehen davon aus, dass dies diabetische Folgeerkrankungen ( Neuropartie, Wundheilungssörungen und Bindegewegsverklebungen) begünstigt , also auch die Entstehung "altersbedigter" Erkrankungen (z.B. Diabetes mellitus Typ II und Herz-Kreislauferkrankungen) begünstigt.

Nun wird Euch was deutlich?

Da wir bei LCHF oder LCHQ vorallem auf Getreide , zuckerhaltige Lebensmittel und Fertigprodukte verzichten und bei Fetten auf gute Qualität achten, hatt dies deutliche positive Folge auf die Produktion von AGEs .

Da soll mir mal ein Diabetologe weiß machen , dass das nicht gesund für mich ist und sich positiv auch meine Werte auswirkt!!! B-)

Soweit mein Exkurs in die Stoffwechsel Abläufe in unserem Körper.
Euch allen eine schöne Restwoche
LG Tine
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